e-mail
 
Вход



 
ИЗ С Т Е Н О Г Р А М МЫ
заседания Комиссии Государственной Думы по техническому регулированию
Здание Государственной Думы. Зал 706.
24 марта 2006 года. 14 часов.

Председательствует заместитель Руководителя Государственной Думы, председатель Комиссии Государственной Думы по техническому регулированию Ю.Н.Волков.

Председательствующий. Переходим ко второму вопросу. Прошу. Слово для доклада предоставляется Рубцову Александру Вадимовичу - заместителю руководителя Экономической рабочей группы при Администрации Президента.

Рубцов А.В. Спасибо, Юрий Николаевич.

Председательствующий. Материалы какие-то надо, технические средства?

Рубцов А.В. Нет, все здесь в папке есть.

Уважаемые коллеги, вашему вниманию предложен проект, который называется "Система объектов технического регулирования и технических регламентов".

Поводом для разработки этого проекта послужило понимание того, что было бы опрометчиво приступать к разработке свода технических регламентов, не имея предварительно некоторого представления о том, как будет выглядеть система технических регламентов, сколько их будет, каков будет примерно их состав и перечень, каким образом будет организована архитектура этого большого и объемного свода документов.

В то же время, мы с самого начала подчеркивали, что на этом этапе такого рода Система может быть исключительно рекомендательной. В окончательном виде нарезка технических регламентов может определиться только в ходе разработки самих регламентов, когда уже появится материал, «мясо», появятся сами требования, тогда будет видно, что с чем можно будет объединить и так далее.

Но опыт работы над Системой показал, что такого рода проект процентов на 80 останется примерно в том виде, в каком он сейчас существует, а процентов на 20, скорее всего, будет изменен.

Как мы работали над этим проектом?

Правая колонка, как вы обратили внимание, содержит собственно перечень технических регламентов. Левая колонка - это перечень объектов технического регулирования. В процессе работы мы довольно быстро пришли к выводу, что говорить исключительно на уровне названий технических регламентов крайне затруднительно, потому что люди под названиями часто понимают одно, а там бывает нечто совсем другое. Бывают в проектах разные по названиям регламенты, а потом выясняется, что содержание у них практически одинаковое. Поэтому мы пришли к необходимости раскрыть содержание регламентов в левой колонке несколько более подробно и представить там объекты технического регулирования.

Этот перечень составлен с учётом всех основных классификаторов, в основном ОКВЭД и ТНВЭД, которые завязаны на финансовые вопросы. Но также учитывались классификаторы продукции, основных фондов, стандартов и так далее.

Что можно сказать по поводу количества регламентов. По нашему представлению их должно быть 4,5 - 5 сотен, не более. И к этой цифре мы пришли ещё когда в 2001 г. работали с Общесоюзным классификатором отраслей народного хозяйства (ОКОНХ). Там отраслей было 636. Если их агрегировать по пятому знаку, то мы и приходим к этой цифре. И, кстати, это примерно соответствует тому, что в западных странах выходит на уровень статуса технических регламентов.

Есть определенная архитектура в этом документе - деление на общие технические регламенты и специальные технические регламенты. Она установлена Федеральным законом «О техническом регулировании». В то же время мы пришли к выводу о том, что в статусе специальных технических регламентов может быть два подуровня - это собственно специальные технические регламенты и так называемые «горизонтальные» технические регламенты, которые могут быть макроотраслевыми или межотраслевыми. Для примера я поясню. Скажем, безопасность процессов в строительстве. Она накрывает всю строительную отрасль независимо от того, что мы проектируем и строим: жилые, общественные, зрелищные здания и сооружения и так далее. Чтобы много раз не повторять одно и то же, мы предложили сделать такие горизонтальные «плашки», которые будут включать в себя инвариантные требования для макроотраслей.

В то же время есть межотраслевые горизонтальные регламенты, которые содержат инвариантные требования, распределенные как бы дискретно. Скажем, сосуды, работающие под давлением, в самых разных отраслях могут быть применены. Так вот это как бы промежуточный уровень, это не общие регламенты, поскольку не на всех распространяются, и в то же время не вполне специальные.

Теперь несколько слов о том, как мы проводили апробацию этого проекта. Большие блоки технических регламентов разрабатывались или рассматривались отраслевыми экспертными советами, создаваемыми Экспертным управлением Президента и Рабочей группой при Администрации Президента, и, соответственно, прошли в бизнесе, на отраслях, среди экспертов необходимую апробацию. В то же время мы их направляли в органы государственной власти с тем, чтобы получить замечания и отзывы. И значительная часть разделов уже прошла достаточную апробацию. Скажем, то, что касается металлургии, рассматривалось и в Минпромэнерго, и на экспертном совете профильного комитета Государственной Думы, и в ТПП, и во многих других инстанциях - все документы на этот счёт имеются.

Система, которая вам предложена, была учтена при подготовке Правительственной программы разработки технических регламентов, которая (как сказано во введении к этой Программе) под бюджетное финансирование включает в первую очередь общие технические регламенты и макроотраслевые (горизонтальные) технические регламенты, и частично некоторые специальные технические регламенты, которые находятся в зоне особой ответственности государства, скажем, ядерная энергетика и так далее.

На наш взгляд, дальнейшая работа с этой Системой в ходе непосредственного взаимодействия с авторами технических регламентов должна происходить в следующем режиме. Мы можем, имея перед глазами этот каркас, соотносить каждый проект с предложенной Системой и приходить к следующим вариантам выбора. Либо предложенный проект соответствует Системе - тогда никаких проблем нет. Либо он ей не соответствует - тогда нужно выяснять, почему, и либо корректировать проект технического регламента, либо, если есть резоны в том, что предлагают авторы, надо корректировать саму Систему. Тем не менее, надо работать в каком-то более-менее упорядоченном режиме.

Кроме того, уже сейчас наметились случаи, когда какие-то предлагаемые технические регламенты будут представлять собой части тех проектов, которые предложены в этой Системе. В этом случае надо как-то решать вопрос в зависимости от того, сколько у нас времени ожидается до подготовки полного документа, и либо предлагать немножко подождать, пока более общий документ будет разработан, либо принимать, может быть, даже частями технический регламент по мере готовности.

Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Александр Вадимович, в этой связи с вопрос. Законодатель нам дает два варианта технических регламентов - общие и специальные. С Вашей точки зрения, какова перспектива принятия в ближайшее время общих технических регламентов? Общих и специальных по соотношению. И как Вы считаете, можно в параллели работать над общими и специальными регламентами, либо считаете, что сначала необходимо выработать какой-то подход и провести работу по принятию общих технических регламентов, а потом переходить уже к специальным, или обратный процесс?

Рубцов А.В. Юрий Николаевич, если позволите, я отвечу в обратном порядке, начну со второго вопроса.

Действительно, очень часто приходится слышать о том, что надо сначала разработать общие технические регламенты, а потом разрабатывать специальные.

Но опыт показывает, что это не совсем адекватный путь по одной простой причине. Если бы у нас общие технические регламенты были только рамочными и управляющими, мы могли бы пойти по этому пути. Но, в соответствии с законом о техническом регулировании, общие технические регламенты содержат у нас инвариантные, общие, повторяющиеся требования, которые как бы всплывают из специальных технических регламентов. Поэтому реально выяснить, какие конкретные инвариантные требования окажутся в общих технических регламентах, можно, только уже имея перед глазами какой-то набор специальных регламентов.

В частности, мы эту работу провели в области пищевой промышленности. Мы проанализировали всю систему требований в этой области, распределили их по специальным регламентам и тогда, видя весь этот массив, вывели в горизонтальные плашки вот эти вот инвариантные требования.

С этой точки зрения, нам представляется, что работать надо параллельно, готовя одновременно и общие и специальные регламенты. Надо идти встречными путями, и других вариантов здесь нет.

Что касается перспектив принятия общих технических регламентов. По нашей оценке из семи технических общих регламентов, которые сейчас находятся в стадии разработки, состояние примерно такое.

Два технических регламента в достаточно высокой степени готовности, это безопасная эксплуатация машин и оборудования, и электромагнитная совместимость.

Два технических регламента очень основательно проработаны, это пожарная и биологическая безопасность, но там необходима корректировка по объектам технического регулирования. Там очень много требований, которые не могут относиться к сфере действия общих технических регламентов, там есть вещи, которые явно относятся к ведению специальных технических регламентов.

Два общих технических регламента в проектах вообще не очень похожи на то, что должно было бы быть в виде технических регламентов. Это экологическая безопасность, и ядерная и радиационная безопасность. Там работы еще очень много.

Очень большая проблема с безопасной эксплуатацией зданий и сооружений. Этот проект толком ещё не начат. Тем не менее, слова "безопасная эксплуатация зданий" каждый день звучат по телевизору, и сами знаете в каком контексте.

Кроме того, нам представляется, что независимо от степени и качества, от глубины проработки всех этих регламентов, необходима отдельная работа по координации всех этих проектов. Необходимо вводить их в единый пакет с тем, чтобы согласовать подходы и четко распределить объекты регулирования, сферы действия, потому что они сплошь и рядом пересекаются друг с другом. Биология «наползает» на экологию, пожарная безопасность - на безопасную эксплуатацию зданий и сооружений и так далее.

Эту работу надо специально провести и, мне кажется, что координируя регламенты друг с другом, мы можем одновременно и подтянуть их качество, и в ближайшее время выпустить необходимый комплект. Сейчас мы уже этой работой активно занимаемся. Но при этом, нам кажется, что безопасная эксплуатация машин и оборудования, зданий и сооружений, пожарная безопасность и биологическая безопасность - это четыре регламента, которые наиболее актуальны. Проект по электромагнитной совместимости, разработанный в рамках бюджетной Программы, проходит последние согласования, после которых будет внесен в Правительство, а затем в Думу. Ядерная и радиационная безопасность может разрабатываться дольше. Экология слишком сложна, здесь придётся помучиться на уровне концепции, подхода.

Председательствующий. Спасибо за глубокий ответ. Но, тем не менее, я возвращаюсь к своему вопросу. Скажите, пожалуйста, есть у нас надежда, что мы в течение этого года примем какое-то количество общих регламентов. С Вашей точки зрения как специалиста, который предметно занимается этой проблематикой, как минимум, уже три года.

Рубцов А.В. Я думаю, что в нормальных условиях (а условия не совсем нормальные, надо наладить режим ведомственных согласований, что сейчас очень сильно тормозит процесс) четыре регламента, о которых я говорил как о приоритетных, до конца года внести и принять можно.

Председательствующий. То есть, об этом, видимо, и будут говорить на заседании правительства, которое будет в ближайшее время, да?

То есть, четыре - это реально уже принять?

Рубцов А.В. Хотелось бы думать, что там именно это будет сказано.

Председательствующий. Коллеги, я не монополизирую право на вопросы. Ещё один вопрос, и потом передам вам слово.

Скажите, пожалуйста, вот последнее время стали тиражировать, я не знаю, на основании чего, но, тем не менее, когда стали падать крыши домов, обвиняют всех в том, что эти падения происходит в силу того, что не принят технический регламент. Не далее как на ближайшем заседании Совета Государственной Думы, когда Онищенко выступал, в птичьем гриппе стали винить тех людей, которые не приняли технический регламент, и которые регламентируют те или иные правоотношения в соответствующей отрасли.

С Вашей точки зрения, есть ли у нас большие препятствия к тому, чтобы принимать и регулировать любые правоотношения, будь то строительные нормы или в области, которая касается Онищенко, техническими регламентами, которые принимаются постановлением правительства?

Насколько эти процессы более длительны и насколько эффективно и возможно принятие технических регламентов таким путём?

Рубцов А.В. Мы, честно говоря, никаких препятствий мы для этого не видим. Технические регламенты постановлением правительства можно принимать в соответствии с законом о техрегулировании, и эта опция была специально предусмотрена для ускоренного принятия регламентов как временная мера. Для форс-мажорных ситуаций у нас есть ещё и указ президента, если что-то совсем уже горящее.

Но тут проблема, на мой взгляд, более простая. Реформа идёт уже три с лишним года. За это время можно было принять постановлением правительства все документы, необходимые для корректировки старой нормативной базы. И не только в полном объеме, но и многократно.

И ещё я бы хотел к этому добавить. Когда пытаются списать эти катастрофы и разного рода прочие инциденты на реформу, часто говорят, что якобы отменены старые нормативные акты. Закон чётко установил, что до принятия регламентов вся старая нормативная база действует. И он укрепил ещё более, чем раньше, обязательность требований действующей нормативной базы.

Что касается строительства, то как-то трудно себе представить, как можно было отменить одним актом старые СНиПы и не ввести при этом новые. Если этот акт не утверждён Минюстом, то он не утверждён полностью, и в первой, и во второй части. Поэтому, на наш взгляд, здесь надо совершенно чётко понимать, что мы работаем в условиях действующей нормативной базы, при тех режимах оценки соответствия, которые существуют, и в тех условиях госконтроля и надзора, которые еще реформой не затронуты. Поэтому всё, что происходит, это следствия не реформы, а старой системы, которая не реформируется.

Председательствующий. Спасибо. Это очень важно было услышать в таком высоком собрании, потому что, действительно, с моей точки зрения, это отговорка.

Коллеги, вопросы, пожалуйста, к Александру Вадимовичу.

Слиска Л.К. Спасибо большое за выступление. Оно действительно носило очень подробный характер. Но я единственное хотела бы обратить внимание, что у нас очень часто в ваших предложениях по специальным и общим регламентам содержится такое словосочетание "общие требования". Когда общие, значит, мы опять конкретное требовать не будем, и мы не получим той доли ответственности за исполнение этого регламента.

Если говорить о производстве пищевых продуктов, мы должны говорить также о стандартах качества этих продуктов, то есть мы должны к этому стремиться. Я тоже даже в названиях этого не увидела, к сожалению.

Вот это возможно нам ещё как-то изменить, чтобы на это обратили внимание?

Рубцов А.В. Что касается «общих требований». В подробной пояснительной записке к этому документу мы специально подчёркивали, что слова "общие требования" для нас являются маркировкой того, что этот регламент является горизонтальным. Поэтому слова "общие требования" не означают, что это будут требования неконкретные. Они конкретные, но они общие (одинаковые) для больших групп продукции или видов деятельности.

И когда в правительственной программе иногда терялись эти слова при редактировании, и перечислялась, допустим, большая группа процессов, все понимали это таким образом, что это будут не только инвариантные требования, которые потом будут ещё дополнены специальными регламентами, а что это все, что других регламентов не будет, и поэтому люди впадали в транс, потому что предполагалось, что в одном регламенте объединится слишком многое.

Что касается качества, я не уверен, что получится это отразить в названиях, тем более, что закон в основном концентрирует внимание на безопасности. Но внутри технических регламентов, в том, что касается определения понятий и идентификации продукции, вопросы качества косвенно затронуты. Например, когда мы определяем, что такое масло, там и будет сказано, что можно называть, маслом, а что нельзя.

Слиска Л.К. Мы знаем, что часто то, что называется маслом или сгущенным молоком, далеко не соответствуют по своему составу тому, что написано на упаковке.

Рубцов А.В. Совершенно верно.

Слиска Л.К. Я об этом и говорю. Мы начнём в конце концов понимать, что если написано "Молоко", то это молоко, а не порошок на основе которого продукт назвали молоком. Это первое.

Юрий Николаевич, если позволите ещё. Здесь у нас в системе "Антитеррористические и противокриминальная защита объектов» написано: "Специальный технический регламент", но опять к нему будут общие требования. Это очень серьезно. Здесь, наверное, не только общие, но и специальные требования должны быть, в соответствии с той базой законодательной, которая у нас имеется и которая принята. Это национальная безопасность, о чем говорил Войтенко.

Данная позиция полностью совпадает с позицией авторов рассматриваемой Системы объектов технического регулирования и технических регламентов. Содержание технических регламентов не может сводиться к общим положениям, их требования должны быть конкретными – выполняемыми и проверяемыми. Что касается данного конкретного регламента, то на данный момент разработчики этого раздела Системы полагают, что и здесь могут понадобиться два уровня: горизонтальный регламент (общие требования по обеспечению антитеррористической и антикриминальной защиты) и вертикальные регламенты, регулирующие более специальные аспекты. Вопрос о том, понадобится ли в данном случае горизонтальный регламент, окончательно можно будет решить лишь в ходе непосредственной работы над системой требований в этой области регулирования (примечание НИТР).

Председательствующий. Спасибо, ещё вопросы. Прошу.

Сапожников Н.И. Александр Вадимович, я с Вами согласен, что документ серьезный вы разработали, и где-то на 80 процентов его надо воспринимать как данность. Видимо, 20 процентов - это люфт, который в дальнейшей деятельности придется нам выбирать.

Но я не согласен с Вами в том, что мы уже заранее определили сферы, объекты технического регулирования, где регламентов не потребуется. Думаю, что там лучше оставить свободные места, или написать что-то другое.

Допустим, казалось бы, безобидная вещь - ремонт квартир, но в нынешних условиях это связано с переносом перегородок, с дополнительными нагрузками на плиты перекрытий и прочее, что может послужить причиной обрушения дома.

Допустим, оптовая торговля продовольственными товарами, почему этот вопрос не регламентирован, что, там нет требований, допустим, особых? Тем более, она часто сопровождается и мелким оптом, когда со склада люди покупают продовольственные товары. Поэтому я бы не считал на данном этапе целесообразным писать, что не требуется специальный технический регламент на эти виды деятельности, на эти, допустим, объекты.

Спасибо.

Рубцов А.В. Этот список действительно открыт. По таким вопросам, как оптовая торговля, наверняка должен быть регламент в этой системе. Я помню, как мы это обсуждали, как делили оптовую торговлю и розницу. Если, не дай бог ошибка, то это надо вставлять.

Что же касается таких вещей, о которых Вы сказали в самом начале, допустим, ремонт квартир, Вы знаете, тут в чем проблема?

Мы сейчас имеем левую колонку, объекты технического регулирования, которая разработана на основе классификаторов только в той степени подробности, которая позволяет составить правую колонку, список регламентов, не более того. Когда же мы разрабатываем сами регламенты, то у нас сразу разрастается и становится более подробной левая часть, мы ее уточняем, развиваем, соединяем друг с другом и держим в поле зрения как бы единое оглавление всех технических регламентов в одной колонке.

Так вот, что касается того вопроса, о котором Вы говорили. Ремонт квартир - это безопасная эксплуатация зданий и сооружений, общий регламент. Когда мы начнём более подробно писать объекты технического регулирования, там это выяснится. Строго говоря, в строительстве есть капремонт, реконструкция и новое строительство. Все, что покрывается капремонтом, это безопасная эксплуатация. Не сносить несущие перегородки и пр. - это требование общего технического регламента и, несомненно, оно обязательно там будет.

Председательствующий. Спасибо.

Александр Евгеньевич, я думаю, что был бы смысл сказать следующую вещь: материалы, которые нам сегодня представлены, это некие теоретические наработки и рекомендации.

Правда, в первой части то, что касается общих регламентов, это предусмотрено базовым законом. Всё, что касается специальных регламентов, это уже по ходу работы над ними будет уточняться. Их может быть 500, а может быть и 700. Помните, эта цифра постоянно плавающая - от 400 до 700. Татьяна Владимировна, прошу.

Яковлева Т.В. В связи с этим предложение. Я смотрю: пищевые продукты, пищевые добавки есть, модифицированные продукты пищевые - есть технический регламент. А вот такие, как БАДы, абсолютно, как будто их не существует на свете. Хотя если взять постановление правительства о государственной регистрации новых пищевых продуктов, они идут отдельно. А БАДы имеют лекарственное начало. И больший вред они приносят здоровью и продаются в аптеках. Никакого технического регламента я не увидела именно по БАДам. Это первое.

Затем мы, медики, считаем, что не очень профессионально с точки зрения медицины и тем более, действительно, нарушается программа правительства № 70, где вы отдельно пишите "производство медицинских изделий и медицинского оборудования". У нас это так: "производство медицинских изделий" - это общее назначение. В него включается производство изделий медицинского назначения и медицинского оборудования. И к ним разработаны требования, как в правительственной программе. Мы считаем, что это обязательно нужно объединить.

Этот вопрос, действительно, нуждается в дополнительной проработке. Возможно, потребуется объединенный, горизонтальный регламент, под которым будет принята целая подсистема вертикальных регламентов. И тогда объединение требований, например, к бинтам и томографам, получит достаточное обоснование (комментарий НИТР).

И следующее. Есть так называемые объекты здравоохранения. Они тоже не совсем как бы профессионально с точки зрения медицины сделаны. Допустим, мы предлагаем добавить такие учреждения, как переливания крови, медицинские центры и другие. О них вообще не сказано. И некоторые нужно ... вы представляете, сейчас будет следующий этап, будем говорить о национальном проекте, реформе здравоохранения, это будет Служба крови, потому что она настолько сложна и столько сейчас переносчиком болезней является, и в ней очень много пробелов. А у нас вообще донорская кровь, её компоненты, не выделены как технический регламент. Вот это очень важно.

Эти объекты регулирования крайне важны, но при данном масштабе Системы регламентов они входят в более общие категории. В то же время эти позиции несомненно должны быть учтены, как минимум, на уровне объектов технического регулирования (комментарий НИТР).

И я прошу прощения, что на первый вопрос опоздала, была на Всероссийском совещании по здравоохранению, мне очень важно ваше отношение, это к первому вопросу больше, вот есть у нас такой общий регламент, как биологическая безопасность. Но одно дело - безопасность растений, животных, учитывая птичий грипп. А другое дело - это безопасность именно человека. Мы считаем, что нужно выделить как отдельный вид общей безопасности это санитарно-эпидемиологический. Не только мы. Нас поддерживает в этом и служба Онищенко. Потому что это как бы особое требование, и человека нельзя сравнивать с животными и растениями.

Председательствующий. Татьяна Владимировна, это вопрос к нам, а не к приглашённым гостям.

Рубцов А.В. Буквально два слова по этому поводу. Я опять же начну с конца. По поводу санэпидбезопасности и биологической безопасности. Изначально у нас позиции были согласованы с Геннадием Григорьевичем и Николаем Владимировичем, который здесь присутствует. Мы вообще считали, что этот общий регламент правильнее было бы просто назвать - санитарно-эпидемиологическая безопасность. Выйти из положения, на наш взгляд, можно следующим образом. Не ставя под сомнение закон, написать: "биологическая (санитарно-эпидемиологическая) безопасность". Таким образом, мы несколько сузили бы проблему.

Что касается БАДов, то вот напротив сидит Валерий Дмитриевич Остапец, который непосредственно этим занимается. Я думаю, что это у нас есть, потому что очень много с этим работали.

Я хочу сказать, что многие вещи, которые мы сейчас называем, они входят в более общие категории. До такой степени подробности мы пока не могли позволить себе дойти. Но на следующих этапах это всё, конечно, будет раскрываться.

Комарова Н.В. Я начну с последнего замечания относительно раздела "д", где речь идёт о специальных технических регламентах. Нас заинтересовал подраздел 5 "Лесоводство и лесозаготовки". Здесь написано, что не требуется специальных технических регламентов по видам деятельности, которые здесь перечислены. В то же время Правительство РФ в своём проекте Лесного кодекса предполагает разработать технические регламенты, такие как - о требованиях к проведению заготовки живицы и о требованиях заготовки второстепенных лесных ресурсов. Поэтому, исходя из того замечания, которое высказал совершенно справедливо Валерий Николаевич, наверное, тут нужно будет внести изменения, потому что наш Комитет по природным ресурсам и природопользованию считает, что нужны такого рода технические регламенты.

И второе. Юрий Николаевич, относительно вашего замечания о том, что общий технический регламент… Действительно, здесь перечислено в соответствии с требованием закона, но по нашей кафедре тоже упущены определённые вещи. Раздел "а", пункт пятый "Общие требования к процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, воздействующие на водные объекты, воздушный бассейн, почву и недра" мы считаем, что нужно будет дополнять, в том числе и воздействием на объекты животного и растительного мира, потому что в жизни это действительно очень серьёзные процессы, их нужно регулировать, в том числе и техническими регламентами.

Председательствующий. Наталья Владимировна, мы Ваши коллеги, Вас поддержим. Выступайте с инициативой.

Рубцов А.В. Мы обязательно всё это учтём. Единственное, что я хочу сказать по поводу этой записи, что специального технического регламента якобы не требуется. Это формула условная. Если мы на какой-то вид деятельности пишем, что специальный регламент не требуется, значит, эти несчастные будут до 2010 года ждать, пока старая нормативная база отменится. Поэтому все равно надо будет принимать для таких случаев специальный регламент, но из одной фразы "в специальном регулировании не нуждается". И на следующий день эти виды деятельности начинают регулироваться только общими регламентами.

Председательствующий. Спасибо, ещё вопросы.

Элькин Г.И. (Федеральное агентство по техническому регулированию). Уважаемый председатель, уважаемые члены Комиссии. Рассматриваем очень нужный документ, потому что, безусловно, может быть, раньше надо было такой документ иметь. Для того, чтобы строить сооружение, на самом деле, нужно иметь проект. Это в некотором роде проект. Тем не менее, хочу высказать два соображения по этому документу.

Первое соображение. На самом деле в этом документе говорится, он построен таким образом, когда регламенты разрабатываются на виды деятельности. Если мы возьмём практику, которая существует по установке норм, и если мы возьмём Закон "О техническом регулировании", то речь идёт в первую очередь об установлении требований к продукции.

Скажем, у нас очень похожую систему мы вводим, похожую на систему, которая существует в Европе. Там строго на самом деле требования устанавливаются на продукцию, если это горизонтальные директивы, то на группы продукции, но никак не на виды деятельности.

В статье седьмой на самом деле Федерального закона "О техническом регулировании" говорится о том, что технический регламент должен содержать исчерпывающий перечень продукции и процессы производства, эксплуатации и так далее, на которые устанавливаются требования. Это как бы очень важно, потому что иначе мы заходим в поле достаточно сложное. Вот я смотрю на некоторые страницы этого документа, и, например: "Охота, отлов и разведение диких животных". Технический регламент на охоту, отлов и разведение диких животных, но здесь мне непонятно, о какой продукции идёт речь, и к чему мы устанавливаем требования.

Безусловно, в стране требования, которые связаны с охотой, рыболовством должны быть, но они являются, безусловно, предметом другого законодательства. В данном случае явно не просматривается та продукция, о безопасности которой или процессы её производства, с которым мы это связываем, должны быть установлены требования. Поэтому подход по видам деятельности, мне кажется, вызывает очень много пересечений с другим законодательством и проблему, если мы хотим гармонизировать наше законодательство с законодательством других стран, что, безусловно, важно для того, чтобы барьеры в торговле как-то были устранены, то такой подход, безусловно, требует какой-то корректировки: продукция - во главе всего.

Идея исключить из сферы технического регулирования требования к безопасности процессов, оставив только требования к продукции, - очередная инициатива сотрудников Агентства по пересмотру базовых положений Федерального закона «О техническом регулировании». По сути, это означает, что в сфере технического регулирования должны остаться только требования, скажем, к невозгораемости телевизоров, тогда как нормы, гарантирующие, что не сгорит телевизорный завод, должны быть из сферы техрегулирования исключены. Или, например, что по нормам техрегулирования от бытовой химии не должны травиться не только пользователи, но и те, кто ее производит. Оценку этих предложений см. Официальный комментарий НИТР.

Второе. Технические нормы, которые обеспечивают безопасность, они рождаются не просто так. Они рождаются на основе опыта, то есть возникает опасность, и параллельно общество вводит нормы, которые защищают от этой опасности. И вот таким образом появилась система ГОСТов Советского Союза и в дальнейшем Российской Федерации. Таким образом, появились системы требований и в других странах, В Соединенных Штатах, в Европе и так далее.

Мне кажется, разрабатывая такой документ, обязательно нужно ещё раз обратиться к тем системам норм, которые в результате образовались на основе того опыта, который был достигнут. Тогда этот документ будет более полным, более строгим и соответствовать той степени защиты, которая сейчас необходима для того, чтобы защитить общество от тех опасностей, которые существуют. Спасибо большое.

Председательствующий. Будем считать, что у нас процесс одновременно идёт - и вопросы задаём, и выступаем.

Рубцов А.В. Если позволите, тут принципиальные вещи, и, мне кажется, надо ответить. По последнему пункту. Мы и ОКП (классификатор продукции) и ОКС (классификатор стандартов), естественно, учитывали. И здесь, если, может быть, какие-то дыры остались, будем затыкать, но в целом эта работа сделана.

Что касается продукции, процессов и видов деятельности, на наш взгляд, это вопрос принципиальнейший. Во-первых, если говорить предметно, то разницы между классификаторами продукции и классификаторами отраслей особой не наблюдается. Достаточно их положить рядом и почитать параллельно. Например, написано: продукция - пиво, вид деятельности - производство пива; продукция - компьютер, вид деятельности - производство компьютеров и так далее. Здесь сплошные совпадения.

Но почему мы считаем, что очень важно сюда заложить именно деятельность? Дело в том, что мы до сих пор сплошь и рядом путали требования, которые предъявляются к совершенно разным субъектам, а потому не должны ни в коем случае входить в один регламент. Например, здание. Требования по проектированию, по строительству и по безопасной эксплуатации относятся к одному объекту, к одному виду продукции, и, вроде бы, при таком подходе их надо объединять в одном регламенте. Но тогда получится, что мы директору рынка, который обрушил крышу, будем предъявлять требования, как проектировать этот рынок и как его строить, а они к нему совершенно никакого отношения не имеют.

Поэтому нам кажется, что принципиально важно совершенно чётко заложить в основу систематизации требований того субъекта, к которому эти требования предъявляются, субъекта ответственности – к кому придут, с кого спросят, кого накажут, в конце концов. В противном случае с ответственностью мы никогда не разберёмся.

Председательствующий. Спасибо.

Прошу, коллеги...

Глазатова (Минпромэнерго)

Уважаемые коллеги, я хотела бы сказать о том, что вообще вопрос методического обеспечения реформы технического регулирования - самый важный и, наверное, один из самых сложных вопросов, потому что вообще разработка такого документа, как технический регламент производится впервые; практики нет, и нет такого документа. Это документ совершенно новой формации, правовой документ новой формации, потому что в нём происходит ассимиляция и технических, и правовых норм, и рождается совершенно новая конструкция правового регулирования. Но, тем не менее, есть необходимость разрабатывать эти документы на единой методологической базе, и я согласна здесь с Григорием Иосифовичем, который говорил о том, что, скорее всего, это надо было бы делать гораздо раньше.

Но я хочу заметить, что эта Система объектов технического регулирования была разработана уже давно, и существует, наверное, года три уж точно. Более того, я могу сказать, что программа правительства, которая была сделана, она, в общем-то, во многом включала в себя позиции этого документа. По крайней мере (Александр Вадимович кивает), мы старались, как могли, системно всё-таки эту программу выстроить.

Дело в том, что осмысление того, как нужно правильно выстраивать систему технических регламентов, фактически означает, что появляется новая отрасль законодательства, и, в общем-то, то, что мы сейчас обсуждаем с вами, это фактически конструкция новой отрасли законодательства.

Как её выстраивать? Есть разные методические подходы. Можно выстраивать так, как предложено здесь. Можно выстраивать несколько иначе. Сегодня проходила правительственная комиссия по техническому регулированию, где было предложено подходить к этому вопросу с точки зрения разработки систем технического регулирования. Таких систем предполагается разработать, по крайней мере, уже 14. Выделено 10 основных блоков, внутри которых разрабатывается система технического регулирования.

Кстати, хочу сказать, что две системы уже рассмотрены правительственной комиссией и утверждены. Одна из этих систем - система в строительстве. И система в электроэнергетике. Так вот, система в электроэнергетике, которая была сделана Минпромэнерго совместно с РАО "ЕЭС", она представляет из себя фактически типовой проект выстраивания систем технического регулирования в конкретных сферах деятельности или отраслях.

В этой системе увязано всё. Увязаны регламенты, увязаны объекты регулирования этих регламентов, увязана разработка национальных стандартов, увязана корпоративная система стандартизации, система оценки соответствия.

То есть это комплексный подход к тому, как будет регулироваться заданная сфера или отрасль. Поэтому, мне кажется, что надо два процесса, а именно разработку систем технического регулирования и данную систему объектов скоординировать.

Кроме того, я просто хочу сказать, что здесь есть и к этому ведут даже следующие некоторые моменты, которые нужно здесь поправить. Может быть, они очень конкретные, но вот такой маленький пример. Например, в разделе "Специальные технические регламенты, содержащие требования к строительству отдельных объектов электроэнергетики" предусмотрена разработка двух регламентов. Один на строительство магистральных трубопроводов, другой на строительство местных трубопроводов. Сегодня в соответствии с программой правительства сделан регламент один на магистральные трубопроводы, местные распределительные трубопроводы и внутрипромысловые. Он один на три вида трубопроводов. И как бы эти трубопроводы не нуждаются в том, чтобы на каждый делать самостоятельный технический регламент.

Ещё такой момент, который, как мне кажется, нужно учесть тоже при разработке системы объектов. И как бы она там не выстраивалась отдельно по объектам, или вот как бы в виде систем. Мне кажется, если идти по классификаторам, то есть опасность избыточного регулирования. Потому что вот, например, я не знаю, может быть, я ошибаюсь, но я не знаю таких норм, как предлагается здесь сделать регламент о специальном техническом регламенте на ювелирные изделия и их производство. Насколько это производство опасно, чтобы на них устанавливались нормы. То есть вот именно с точки зрения, как бы не возникнет ли здесь вариант, когда требований нет, а мы будем разрабатывать на них регламент.

Совершенно обоснованные опасения. Однако также справедливо ранее высказывавшееся предложение более осторожно определять, на какие виды продукции и деятельности регламенты не потребуются. Что касается ювелирной продукции, то к ней предъявляются требования, например, вытекающие из постоянного контакта с кожей человека, необходимости информирования потребителей и пр. Насколько эти требования могут быть перекрыты общими техническими регламентами, выяснится в ходе работы (комментарий НИТР).

Вот, собственно, наверное, это всё, что я хотела сказать. И предлагаю всё-таки принять решение о том, чтобы скоординировать действия по разработке систем технического регулирования и систем объектов технического регулирования. Потому что это очень важный документ, он очень нужен, но надо более скоординировать действия.

Позитивный опыт такой координации уже имеется. Система техрегулирования в электроэнергетике разрабатывалась в прямом контакте с разработкой Системы объектов технического регулирования и технических регламентов. Система, предложенная для строительства, в целом представляет собой не полный фрагмент общей Системы объектов технического регулирования и технических регламентов (если не считать предложений объединить общий ТР по безопасной эксплуатации зданий с требованиями по их проектированию и строительству, к тому же объединив в этом документе требования к объектам разного функционального назначения). Отраслевые системы технического регулирования для нефтегазового и горно-металлургического комплексов разрабатываются экспертными советами при Экспертном управлении Президента РФ в прямом контакте с доработкой единой Системы объектов технического регулирования и технических регламентов (комментарий НИТР).

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Мария Константиновна.

Коллеги, с моей точки зрения задача обсуждения сегодняшнего второго вопроса сводилась к следующему. Если вы помните, на предыдущем заседании нашей комиссии один из вопросов был посвящен тому, что сделано на сегодняшний день у нас в этом направлении.

Что сделано, мы поняли. Сегодня мы посмотрели примерный объём, что необходимо сделать. Вернее, один из взглядов на эту проблематику, которую представили коллеги из Рабочей группы Администрации Президента. Мы понимаем весь этот объём.

Александр Вадимович, спасибо за доклад, спасибо за освещение этого вопроса. Я полагаю, что достаточно уже мы обсуждали. Давайте перейдём к третьему вопросу с учётом того, что у нас будет перерыв.

 
НИТР © 2004-2019 | тел./факс: +7 (499) 246-6564, +7 (495) 917-0687 | nitr@nitr.ru | web-мастер
hosted by .masterhost