e-mail
 
Вход



 
Усиление роли технического регулирования
в условиях экономической интеграции

Интернет-пресс-конференция
Руководителя Федерального агентства по техническому регулированию
и метрологии Элькина Григория Иосифовича
03.11.2004

Вступительное слово ведущего.

Дорогие друзья, пресс-клуб РБК начинает интернет-пресс-конференцию руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии Элькина Григория Иосифовича. Спасибо, что Вы приехали. Также у нас присутствует заместитель руководителя Федерального агентства Петросян Евгений Робертович. Тема пресс-конференции - "Усиление роли технического регулирования в условиях экономической интеграции". Представителей СМИ прошу задавать вопросы и передаю слово нашему гостю.

Вступительное слово Г.Элькина.

Вы знаете, что уже, как минимум, полтора-два года в стране проходит реформа системы технического регулирования, которая имеет ряд целей. Основные цели - это попытаться в результате реформы снять давление с нашего производителя, который постоянно находился под действием множества ведомственных норм, которые регламентировали его деятельность. Соответственно, было множество контрольно-надзорных органов, которые надзирали за соблюдением этих норм. Поскольку нормы устанавливались не всегда обоснованно, жизнь нашего производителя была в значительной степени затруднена. Поэтому одна из основных идей реформы - поднять уровень утверждения требований до уровня федерального закона или постановления правительства, что должно упорядочить формирование обязательных норм для производителя. Это первое. Второе - сделать эти нормы минимально необходимыми, то есть не завышенными, и все это делать в целях защиты жизни, здоровья, окружающей среды и невведения потребителя в заблуждение. Таким образом, государство достаточно четко определило границы, в целях чего устанавливаются нормы, и уровень этих обязательных норм. Все остальное, то, что касается качества, конкурентоспособности продукции, - уже механизмы, которые действуют на рынке, в том числе и устанавливаются государством, они должны стимулировать развитие показателей качества и конкурентоспособности. Это одна из основных идей реформы технического регулирования. Однако очень часто забывают о второй цели, которая немаловажная, наряду с первой целью, - это защитить наших граждан от причинения вреда, от ущерба. И еще - чтобы механизмы техрегулирования стимулировали механизмы развития нашей экономики. То есть техрегулирование таким образом должно быть построено, чтобы не только снять давление с производителя, но чтобы механизмы техрегулирования являлись стимулом для развития экономики, в том числе и для развития качества и конкурентоспособности нашей продукции. Вот основные цели и идеи реформы техрегулирования.

Об основных целях и идеях реформы см. также материалы на сайте НИТР, в частности текст брошюры "Реформа технического регулирования в России: идеология и стратегия реализации".

Р.Демьянов (Санкт-Петербург): Жесткий государственный контроль за соблюдением ГОСТов ушел в прошлое. Как Вы думаете, не грозит ли нам некая анархия в этой сфере?

Г.Элькин: Спасибо за этот вопрос, потому что этот вопрос у потребителя вызывает беспокойство. Как ни ругают часто наши ГОСТы, тем не менее для потребителя это была степень какой-то защищенности и контроль государства за соблюдением ГОСТов. Когда вводился закон, продумывался, в том числе, и переходный период, чтобы до вступления в силу технических регламентов не оставить потребителя незащищенным. У нас остались и действуют теперь уже как национальные стандарты.

Действительно была попытка перевести ГОСТы в разряд национальных стандартов. Однако эта попытка:
1) Затрагивала лишь часть ГОСТов (а именно только систему ГОСТ Р);
2) Была осуществлена с нарушением норм Федерального закона "О техническом регулировании".
Экономическая рабочая группа при Администрации Президента РФ и НИТР многократно высказывались по этому поводу. По нашему мнению, вопиющим образом была проигнорирована предусмотренная Законом процедура принятия национальных стандартов. Вопрос был решен простым приказом бывшего Госстандарта России, без опубликования предусмотренных Законом уведомлений, без публичного обсуждения проектов, экспертизы и т.п. Кроме того, по Закону требования национальных стандартов должны быть либо не ниже требований соответствующих технических регламентов, либо обеспечивать их выполнение. С этой точки зрения, перевод части ГОСТов в разряд национальных стандартов до принятия соответствующих технических регламентов:
1) не соответствует Закону;
2) ничего не прибавляет (не изменяет) в реальном статусе этих стандартов.

Они имеют статус добровольных, но на переходный период те показатели национальных стандартов, которые соответствуют целям закона (защита жизни, здоровья, окружающей среды), эти показатели на переходный период остаются обязательными либо до введения соответствующих технических регламентов. Если до семилетнего срока вводится какой-то технический регламент, который содержит обязательные показатели, то в этот момент показатели из ГОСТа становятся добровольными. Точно также остается и надзорная деятельность за соблюдением этих показателей. Надзорную деятельность ведет государство с помощью своих структур. Единственное изменение заключается в том, что сейчас уже обязательными остаются показатели только те, которые соответствуют целям закона. Остальные показатели, которые определяют цвет, форму, стали добровольными навсегда, и, наверное, это правильно

П.Буняк (Москва): Какова Ваша оценка закона о техническом регулировании? Есть ли первые обозначившиеся проблемы?

Г.Элькин: Вопрос достаточно общий. Закон о техническом регулировании принимался как очень передовой закон для РФ, который действительно был призван сломать те механизмы, которые мешают развитию нашей экономики. И поэтому в целом закон очень передовой. Если взять страны СНГ, то мы являемся первопроходцами в создании этого закона. Он был очень своевременно разработчиками создан, и основные механизмы в нем были заложены. Сейчас закон действует, в процессе реализации положений данного закона встречаются определенные шероховатости. Там не могло быть иначе. Используя наш опыт и наш закон, ряд стран СНГ уже принял свои законы, безусловно, ориентируясь, в том числе, и на наш закон. В чем-то они пошли дальше - исправили некоторые шероховатости, которые были в нашем законе.

Заявления руководителей и ответственных сотрудников Агентства о том, что страны СНГ пошли дальше нашего Закона уже стали уже почти рефреном. Но с этого момента хотелось бы подробнее. Если Белоруссия, Казахстан или Украина в чем-то опередили нашу реформу, общественность и руководство страны должны знать об этом немедленно и во всех деталях. И если это так, то это должно быть внесено в проект изменений и дополнений в закон "О техническом регулировании" немедленно (а не через почти год после того, как этот проект начали готовить). Если же это "опережение", как минимум, не очевидно, то нет нужды оказывать сомнительные услуги репутации нашей реформы в стране и за рубежом.

Сейчас закон позволяет полностью реализовывать те идеи, которые закладывались в реформу технического регулирования.

Это так, полностью позволяет. Но тогда с какой целью в течение уже почти года разрабатываются изменения и дополнения в данный Закон, практически полностью пересматривающие его концепцию, провоцирующие в части бизнеса и в госорганах позицию выжидания и тем самым во многом блокирующие реформу? (См. на нашем сайте раздел "О ходе подготовки изменений в законе "О техническом регулировании").

Те вещи, которые были упущены или не урегулированы, будут постепенно совершенствоваться. В плане реализации путь очень непростой. Безусловно, встречается целый ряд проблем. Проблемы: закон предполагает 7-летний переходный период, в основном он служит для формирования обязательных требований, которые уже заложены в технических регламентах. Этот путь связан с дискуссиями - рассматриваются модели, которые действуют в развитых странах, и в первую очередь в европейском сообществе.

К сожалению, это дискуссии не о том, как лучше выполнять Закон, а о том, как его переписать. И эти дискуссии, как уже неоднократно отмечалось, являются одним из главных тормозов реформы. В том числе и потому, что европейские модели сплошь и рядом излагаются у нас в искаженном виде. Более подробно см. об этом на сайте НИТР материал: "Система европейского и международного законодательства по безопасности продукции", в частности раздел: "Технические регламенты и стандарты в системе законодательства: Новый и "старый новый" подходы".

Конечно, мы двигаемся не так быстро, как хочется, но движение есть. Конкретная проблема заключается в том, что мы в первый раз разрабатываем технические регламенты. Очень часто критикуют правительство и федеральные органы власти за то, что этот регламент никак не появится.

Такого рода критика сплошь и рядом исходит как раз от ответственных сотрудников Ростехрегулирования. Это тем более странно, что за 2 первых года, потерянных для принятия и начала реализации правительственной Программы разработки технических регламентов, несет ответственность… бывший Госстандарт России.

Мое мнение, что сейчас накапливается критическая масса, и сейчас регламенты уже начнут выходить. Уже порядка 50 регламентов находятся в состоянии либо публичного обсуждения, либо оно закончилось. Тут тоже есть проблемы, например, активность нашей промышленности не очень велика в процессе обсуждения, когда нужно смотреть технические регламенты, высказывать свои соображения, замечания.

Одна из главных идей реформы - в том, чтобы предоставить бизнесу возможность не только "смотреть" и "высказываться", но и самому разрабатывать. Именно с этой целью создаются экспертные советы, о чем в комментарии НИТР сказано ниже. И здесь с активностью бизнеса особых проблем нет.

Иначе технические регламенты могут появиться с показателями, которые окажутся препятствием для развития промышленности. Необходимо привлечь внимание к этой проблеме, к обсуждению технических регламентов, потому что через короткое время это станет законом, которому они должны следовать.

А.Юдин (Химки): Каков, на Ваш взгляд, вред от последствий нарушения технических регламентов?

Г.Элькин: Этот вопрос очень общий. Давайте вернемся к показателям обязательных требований, и значит, нарушить можно именно эти обязательные требования, которые касаются защиты нашей жизни, здоровья и окружающей среды, защиты от обмана нашего потребителя. Соответственно, и вред может быть причинен в этой области. А вот масштабы вреда - это гораздо интереснее.

Кое-что интересное есть и до этого. Вред от нарушения нормальных требований - чудовищный. Просто у нас еще не научились считать, сколько стоят жизнь и здоровье человека, удары по окружающей среде и т.п. И не привыкли за это платить. При чем не взятками и штрафами, а в полном объеме компенсации. И никогда не научатся, пока не будет пересмотрена существующая система ГОСТов, СНиПов, СанПиНов и т.д., в полном соответствии с которыми любой желающий может в одночасье закрыть практически любое наше производство и снять с реализации любую продукцию. Когда людям предъявляют абсурдные и заведомо невыполнимые требования, они перестают выполнять даже то, что им по силам.

Сейчас уже при разработке технических регламентов включаются такие механизмы, как оценка рисков, в том числе и в части причинения вреда и масштабов причинения вреда. В зависимости от этих рисков будут вводиться и формы подтверждения соответствия - более жесткие или менее жесткие. То есть таким образом будет происходить увязка с возможными масштабами причинения вреда и формами контроля самих обязательных показателей, и, во-вторых, формами контроля за их соблюдением. Это очень важные механизмы, и мы много обсуждаем, как и каким образом это будет работать. В любом случае - это новый этап в сфере технического регулирования, на основе оценки степени рисков установление адекватных соответствующих мер, в том числе контроля и надзора.

При этом надо иметь в виду два типа нарушений технических регламентов:
1) когда бизнес не выполняет обязательные требования;
2) когда контрольно-надзорные органы и органы, определяющие допуск на рынок, предъявляют требования, регламентами не предусмотренные.
Важно понять, что эти нарушения одинаково противоправны и одинаково чреваты негативными последствиями для экономики и благополучия населения. Например, в системе автосервиса и авторемонта возможность работать с нарушениями приводит к разгулу кустарщины и потерям бюджета только по НДС… до 3 млрд. долл. в год Административная рента, взимаемая разного рода паразитарными структурами с бизнеса (а в конечном счете с населения) исчисляется теми же порядками.
Что касается оценки рисков, то это, конечно же, верное и перспективное направление, но… Оценка рисков - это экспертиза и исчисление. Это всегда некая формализация, основанная на данных. Для этого нужна, как минимум, статистика случаев причинения вреда. А это уже целая отсутствующая сейчас "фабрика" по сбору и анализу такого рода информации, которая должна быть обеспечена финансово, организационно, методически и… культурно. Пока же в нашей культуре обращения с такого рода данными преобладает "резиновый метр": кому что надо, тот такую статистику и соберет, такие риски посчитает и оценит.
В одном из проектов технических регламентов авторы заложили для нашей экономики "минимальные" риски, к которым развитые страны еще только собираются приближаться. А потом приписали себе право согласовывать отклонения и сроки приведения конкретных производств к этим запредельным нормам. Риск того, что это станет очередной коррупционной кормушкой - более 100%.

А.Куликова (Сочи): 11 ноября пройдет Всемирный день качества. Какова роль России в этом мероприятии?

Г.Элькин: Роль России, я думаю, велика, потому что мы огромный рынок, один из самых больших рынков в мире, и это понятно по тому вниманию, которое проявляют крупнейшие производители к России. Мы активно участвуем в движении, связанном с качеством продукции, очень тесно работаем с Всероссийской организацией качества и, соответственно, активно участвуем в проведении Дня качества в России. Одно из основных событий Дня качества пройдет в отеле "Олимпик Пента", где соберутся ведущие специалисты в области качества, представители промышленности, и там будут проходить серьезные обсуждения. Сразу скажу, что Россия является активным членом Европейской организации по качеству, и в сентябре в Центре международной торговли в Москве проходил конгресс Европейской организации в области качества. Руководство этой организации отметило, что это был один из наиболее представительных и успешных конгрессов за последние годы. Мы занимаем активную позицию в Европейской организации в области качества, там есть российский вице-президент. Поэтому проблемы качества и конкурентоспособности нашей продукции очень важны. На какой-то период эти проблемы выпали из сферы внимания, в том числе и руководства страны. Но наш президент в этом году вернулся к этим проблемам и в своем ежегодном докладе уделил этому внимание. И это очень хорошо, потому что мы действительно огромный рынок, и либо этот рынок станет рынком некачественной продукции, либо этот рынок станет рынком продукции конкурентоспособной и признанной в мире как лучшая продукция.

Д.Трофимов (Зеленоград): Каковы приоритеты развития федеральной системы каталогов?

Г.Элькин: Речь, видимо, идет о системах каталогизации продукции, во многих развитых странах она используется. Данная система чаще всего применяется при государственных закупках. Во многих странах существуют федеральные каталоги, в которые включается продукция для госзакупок. Это позволяет упорядочить процесс государственных закупок, ликвидировать или минимизировать злоупотребления, контролировать качество продукции, которая закупается для государственных нужд. Очень часто каталоги в мире используются в целях производства оборонной продукции, каталоги, которые связаны с комплектующими или предметами снабжения в целях обслуживания техники. Например, самый известный подобных каталог - каталог предметов снабжения НАТО. В России каталогизация развивается, но если оценивать объективно, то это только первый этап развития каталогизации. Это очень важные системы, особенно для экспорта нашей продукции, в том числе военной. Естественно, при экспорте российской продукции потребителю необходимо предоставить систему обслуживания и поддержания продукции в работоспособном состоянии. Это означает, что мы должны предоставлять системы, которые позволяют покупателю очень просто и быстро найти поставщика необходимых расходных материалов и комплектующих для продукции, причем с гарантированным качеством. Именно в этих целях и развивается система каталогизации. В настоящее время готовится целый ряд постановлений, которые дадут сильный толчок для более интенсивного развития систем каталогизации в России. Федеральное агентство является одним из инициаторов данной работы.

Е.Орлов (Челябинск): Каково сейчас правовое положение старых советских ГОСТов?

Г.Элькин: Наверное, надо коротко ответить, что они получили статус национальных стандартов, и они являются добровольными, и это нужно серьезно принимать во внимание. Только в той части, которая касается переходного периода, эти показатели являются обязательными, а так - это статус добровольных документов. Причем, сразу хочу подчеркнуть, что это мировая практика, хотя модели технического регулирования разные, и в некоторых странах ГОСТы принимаются как обязательные в каких-то случаях. Но тем не менее, как правило, они являются добровольными.

Н.Иванченко (Екатеринбург): Какая часть российских стандартов соответствует мировому уровню? Каковы Ваши прогнозы в данной сфере после завершения реформы технического регулирования?

Г.Элькин: Мы обычно говорим, что уровень гармонизации фонда национальных стандартов России составляет 35-40%. Этот показатель соответствует среднему уровню в мире, причем в развитых странах.

В данном случае необходимо иметь в виду не только количество стандартов, которые наши стандартизаторы сами считают гармонизированными, но и качество этой гармонизации. Целый ряд такого рода якобы гармонизированных стандартов в корне отличается от своих международных прототипов по целому ряду важнейших параметров. Часто это касается режимов оценки соответствия, когда вводится обязательная сертификация, практически нигде в мире к данным видам продукции не применяемая. Особенно трогательно это выглядит в формате так называемого "обложечного" перевода, когда на самой обложке формулировки типа "О _____ продукции" или "О безопасности ______ продукции" вдруг переводятся как "О сертификации ______продукции".
И дело здесь даже не в отчетной статистике, а в том, что эти особенности национальной гармонизации никто так и не собирается приводить в норму. Нет этой задачи (или хотя бы проблемы) и в проекте "Концепции развития национальной системы стандартизации".

Мы активно участвуем в международных организациях по стандартизации.

Относительно "активности" нашего участия в работе международных организаций по стандартизации в отраслях существует и другое мнение, причем крайне резкое.

Это дает нам большие возможности, в том числе принятие международных стандартов (условно мы называем это "методом обложки"), то есть фактически принятие международного стандарта как национального стандарта нашей страны. Тем не менее, не все так хорошо. В развитых странах считается, что фонд стандартов должен обновляться ежегодно не менее чем на 10%. Это очень динамичный фонд. Наш фонд стандартов составляет примерно 25 тыс. стандартов. Это означает, что ежегодно мы должны разрабатывать и вводить новых стандартов порядка 2,5 тыс. Стандартизация жила всегда за бюджетные деньги. Мы понимаем, что это ограниченный ресурс, поэтому в последние года мы разрабатывали 400-500 стандартов. Понятно, что это очень мало. При этом мы не имели возможности привлечь наиболее продвинутых разработчиков из отраслей. Несмотря на то, что степень гармонизации достаточно высокая, нельзя сказать, что мы удовлетворены состоянием фонда - фонд во многом устарел, а в той части, в которой гармонизирован, существуют ошибки в стандартах. Сейчас очень важно реформировать систему стандартизации. В мире система стандартизации живет не только за государственные деньги, а живет в основном на средства промышленности. Но на Западе существуют рычаги, которые привлекают внимание промышленности к стандартизации. В процессе реформы технического регулирования мы должны - и это одна из важнейших вещей - привлечь внимание бизнеса к стандартизации. И сделать таким образом, чтобы мы могли снять зависимость от бюджетного финансирования обновления фонда стандартов. Это очень важный момент. Мы думаем об этих механизмах. На Западе они сформированы. Федеральное агентство в ближайшее время выйдет с инициативами в области реформирования системы стандартизации.

О ходе разработки Концепции национальной системы стандартизации см. на сайте НИТР раздел "Стандартизация".

К.Майоров (Выборг): Существует премия российского правительства в области качества. Кто, на Ваш взгляд, наиболее достоин этой награды?

Г.Элькин: Сейчас подводятся итоги очередной премии. Каким образом это происходит? Методики полностью гармонизированы с европейской моделью (есть такая европейская модель по премии в области качества). Предприятия оцениваются по двум категориям показателей: во-первых, категория, которая непосредственно касается качества продукции, во-вторых, категория, которая касается системы управления самим предприятием. Причем это не только система управления качеством и ее сертификация по ИСО серии 9000 - это вообще система управления качеством. Рассматриваются подсистемы управления, в том числе и управления финансами и т.д. Удельный вес показателей, связанных с качеством продукции, и показателей, связанных с управлением предприятием, примерно 50% на 50%. Год от года акценты определенные, то есть удельный вес показателей меняется, тем самым констатируется внимание к определенным направлениям. Также, естественно, оценивается исполнение стандартов качества - как российских, так и международных. Сертификация систем качества также является очень весомым показателем для оценки предприятия.

Д.Попов (Москва): Мы планируем приобрести СИ зарубежного производства, в частности манометры. Где можно узнать, внесены ли в госреестр СИ, и где можно заказать копию сертификата и методику проверки? Где можно узнать цены на официальные издания госстандартов? Где можно получить информацию по методикам измерения, например МИ 15 38 94-ПГ?

Г.Элькин: СИ - это средства измерения. Действительно, существует государственный реестр средств измерения. Всю информацию можно получить во Всероссийском научно-исследовательском институте метеорологической службы, которая находится на ул.Озерная. Существует web-сайт Федерального агентства по техническому регулированию. Его адрес www.gost.ru. Там же можно узнать и цены.

Н.Шульгина (Самара): Где можно приобрести официальные издания государственных стандартов, действующих на территории РФ?

Г.Элькин: Во-первых, правильно их теперь называть "национальными стандартами". Приобрести их можно в Москве в магазине "Стандарты" на ул.Донской, также можно приобрести через интернет, через сайт www.gost.ru, можно выйти через организации, которые занимаются распространением стандартов через интернет - ГУ "Интерстандарт" и ФГУП "Стандартинформ". Издательство "Стандарты" продает ГОСТы через систему магазинов. В стране существует 7 магазинов в разных регионах. Точно также распространением стандартов занимаются наши центры стандартизации и метрологии, которые расположены почти во всех крупных городах, их около ста. Мне кажется, что доступность стандартов достаточно высокая. Чаще всего в развитых странах три статьи дохода, из которых берутся средства на разработку стандартов. Это, в первую очередь, сама промышленность инвестирует в разработку стандартов, второе - это те средства, которые получает национальный орган по стандартизации от реализации стандартов, и третий источник - это государство, которое тоже является заказчиком стандартов, стандартов, которые являются доказательной базой для исполнения технических регламентов. У нас со статьей дохода, которая связана с получением денег от реализации стандартов, пока не все в порядке, поскольку пока плохо определен копирайт на стандарты. Так что в принципе кроме Федерального агентства по техническому регулированию даже в интернете вы по первому запросу найдете огромное количество организаций, которые на каких-то основаниях (а 90% - без каких-либо оснований) реализуют стандарты, а стоимость российского стандарта на порядки ниже, чем стоимость международного стандарта даже у нас в стране. И эта неразбериха очень мешает, в том числе и повышению динамичности нашего фонда стандартов, потому что собрать средства на разработку стандартов не очень-то удается, поскольку стандарт продается по цене книжки, а не как интеллектуальный продукт.

Вопрос был поставлен очень правильно: где и как можно приобрести официальные версии государственных стандартов? Это важно, поскольку для комплектования рабочей документации распечатки из Интернета и пр., мягко говоря, не всегда подходят. Что же касается продажи официальных версий ГОСТов, то это скорее проблема не копирайта, а правомерности торговли нормативными документами, обязательными для исполнения.

А.Мешков (Подольск): Скажите, пожалуйста, какие документы можно использовать при разработке технических регламентов?

Г.Элькин: Когда я говорил о проблемах технического регулирования и о том, что технические регламенты никак не выходят, - это во многом связано с методической частью.

Первый пакет технических регламентов (в которых все "выходит") готов для внесения. Его существенную, если не основную часть составляют проекты, подготовленные экспертными советами, созданными Экспертным управлением Президента РФ и Экономической рабочей группой при Администрации Президента РФ. Методические материалы, в том числе рекомендации по разработке технических регламентов, см. на сайте НИТР. В настоящее время Экономической рабочей группой при Администрации Президента РФ и НИТР завершается подготовка к изданию новой редакции Методики подготовки технических регламентов. Отдельные главы этой Методики также публикуются на сайте НИТР.

Первый раз разрабатываются такие документы. Сейчас в процессе подготовки технических регламентов появляется определенный опыт. Не богаты мы пока методическими материалами. Тем не менее, Всероссийский НИИ сертификации разработал методику по разработке технических регламентов.

Необходимо отметить, что предыдущий вариант такого рода методики, пропагандируемый Ростехрегулированием уже породил целый ряд проектов технических регламентов, построенных на отсылочных нормах, в принципе не содержащих конкретных требований и, таким образом, в корне противоречащих концепции реформы и положениям закона "О техническом регулировании". Эти, мягко говоря, спорные методические принципы широко пропагандируются также на методических семинарах Агентства. Получается, что людей за их же деньги учат, как тратить корпоративные, а то и бюджетные ресурсы на проекты, заведомо бесперспективные.

В ближайшее время она будет обсуждена на научно-техническом совете и коллегии Госстандарта, и если эта методика будет одобрена, то она начнет широкую жизнь для разработчиков технических регламентов. Уже сейчас к нам можно обращаться по методическим вопросам и знакомиться с проектом этой методики. Сейчас уже появляются какие-то методические материалы, некоторые материалы публикуются в журналах, в том числе в "Вестнике технического регулирования". Но вот эта методика, если она будет одобрена широко, будет одной из первых методик, которая должна стать помощником разработчикам технических регламентов.

И.Тимофеев (Иркутск): Каков на сегодняшний день правовой статус ГОСТ Р 6.30-97? Каковы требования к оформлению документов? Почему он отменен? Руководство Росархива ссылается на то, что он не прошел регистрацию в Минюсте. Это действительно так?

Г.Элькин: ГОСТ на организационно-распределительную документацию. Действительно, там были правовые нормы, и он не прошел регистрацию. Но это давние времена. В 2003г. принят ГОСТ без правовых норм, который во многом заменяет, по-моему, даже принят в замену этого ГОСТа. Не назову номер, но, если интересно, можно позвонить нам в секретариат и точно узнать, но в 2003г. принят новый текст этого ГОСТа.

С.Панькова (Чебоксары): Где можно узнать, сертифицирована ли интересующая нас организация в рамках системы качества на соответствие международным стандартам серии ИСО 9000?

Г.Элькин: Существует подведомственная организация в Госстандарте,

Здесь и далее хроническая оговорка. Госстандарт расформирован. Функции Федерального органа исполнительной власти перешли в Минпромэнерго России, в Департамент технического регулирования и метрологии. Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (Ростехрегулирование), в соответствиии с принципами административной реформы, должно заниматься исключительно правоприменением, оказанием услуг и пр., но не вторгаться в вопросы правоустановления в силу очевидного конфликта интересов. Вместе с тем, Ростехрегулирование уполномочено Правительством РФ выполнять функции Национального органа по стандартизации. С этим, правда, тоже есть проблемы. Как уже говорилось, Концепция национальной системы стандартизации только начинает обсуждаться, а предлагаемые варианты с концепцией реформы не всегда в ладах. И тем не менее, в соответствии с реальной нагрузкой и установленными функциями агентство правильнее было бы переименовать, назвав, например "Росстандартизацией". А то у общественности, отчасти по незнанию, отчасти в результате пропагандистских усилий самого Агентства, иногда остается впечатление, что система бывшего Госстандарта в общем конктектсе технического регулирования сохранилась в прежнем качестве, доминирует, если не монопольна. Это не так.

которая называется Регистр систем качества. Она полностью ведет весь перечень организаций, которые сертифицированы на соответствие стандартам серии 9000. Координаты этой организации можно получит на сайте gost.ru.

Михаил (еженедельник "Россия"): Есть ли автоматизированные системы базы данных по сертификатам и где их можно найти?

Г.Элькин: Есть. Госстандарт достаточно компьютеризированная организация. Полностью весь фонд выданных сертификатов ведется в Госстандарте. Это государственное учреждение "Интерстандарт", которое ведет всю базу выданных сертификатов. Информация по сертификатам является конфиденциальной информацией. По требованиям федеральных органов исполнительной власти, в первую очередь Государственного таможенного комитета, мы эту информацию из базы данных выдаем. В том случае, если запрос аргументирован, то информацию можно получить. Однако нужно понимать, что информация носит конфиденциальный характер.

Тропкина ("Медиа-клуб"): Скажите, если государство не субсидирует работу по разработке стандартов, есть ли для этого статья бюджета или нет? А Вам не кажется, что будет какое-то давление монополистов на результат работы, если они будут вкладывать свои деньги в разработку стандартов?

Г.Элькин: Субсидирует, просто недостаточно. А вопрос, скорее, не к стандартам, а к общей системе. Там, где появляются обязательне требования, там появляется лоббирование. Наверное, эти процессы нужно считать практически объективными. Другое дело, что механизмы выработки и принятия обязательных требований должны препятствовать [Видимо, оговорка. Должны "способствовать".] объективности этих требований. Поэтому уже сейчас происходит тенденция, когда промышленность лоббирует свои интересы при разработке технических регламентов. Кстати, раздается очень много голосов, что нам стандарты вообще не нужны, а вот будут технические регламенты и там будут технические требования - и это все.

Если будут указаны конкретные авторы такого рода заявлений, НИТР готов вступить в ними в жесткую полемику в одном ряду с Ростехрегулированием. По вопросу соотношения технических регламентов и стандартов см. материалы Экономической рабочей группы при Администрации Президента РФ и НИТР: "Система технического законодательства в Российской Федерации", М., 2005 г.; "Методические рекомендации по разработке технических регламентов для нефтегазового комплекса" и др.

Позиция Федерального агентства такова, что это полностью ошибочное мнение. Модель техрегулирования, например модель, которая признается очень перспективной, - это европейская модель. Она в какой-то степени решает вопрос переноса внимания и лоббирования своих интересов с уровня технических регламентов (в Европе они называются директивами) на уровень стандартов, которые являются добровольными. Этот перенос важен не только для того, чтобы в какой-то степени снять лоббирование с процесса формирования обязательных требований или, в данном случае мы говорим о законодательных актах, нормативно-правовых документов.

В данном случае правильнее говорить не о "снятии" лоббирования, а о его переносе (точнее возвращении) в систему бывшего Госстандарта. Идея понятна. Раньше желающие "проплачивали" выгодные им ГОСТы - и на следующий день выяснялось, что у одних компаний на рынке есть очевидные преференции, а другим впору сворачивать производство. Перенос обязательных требований на уровень федеральных законов не исключает лоббирования в принципе, но стократ его затрудняет и вводит в цивилизованные рамки. Проплатить ГОСТ - не проблема. Проплатить закон теоретически можно, но для этого надо купить большинство в Думе и Совете Федерации. А потом как-то разобраться с подписью Президента РФ. Поэтому когда говорят о "снятии" лоббирования, надо понимать, что это фантом. Лоббирование остается всегда. Вопрос в том, каковы его масштабы и в какую дверь стучатся лоббисты.

Кроме этого, эта же модель повышает интерес промышленности к стандартам и, соответственно, привлекает средства от промышленности к разработке стандартов добровольно. И нам очень важно реализовать эту модель.

В данном случае "нам", очевидно, означает не органам по стандартизации, а бизнесу и обществу в целом. НИТР целиком и полностью поддерживает эту идею.

Теперь, процедуры, которые нас защищают от того, что будут приняты субъективные требования на основе лоббирования. Закон в этом смысле очень хорошо проработан. Вот очень короткий пример: процесс прохождения проекта технического регламента предусматривает стадию публичного обсуждения. Разработчик публикует уведомление о начале публичного обсуждения, дальше происходит процедура публичного обсуждения. Публичное обсуждение завершается, разработчик обязан представить не только текст проекта технического регламента, но, в том числе, и таблицы, связанные с тем, какие замечания и предложения по техническому регламенту получены. И после этого приступает к работе экспертная комиссия, которая тоже создается из представителей разных организаций: это не только определенные группы промышленности, это не только определенные представители федеральных органов исполнительной власти, в том числе туда же могут входить и представители потребительских обществ и так далее. То есть вот эти процедуры в значительной степени повышают объективность тех требований, которые в результате будут приняты как обязательные. Тенденции такие есть.

С целью согласования разного рода интересов и позиций (бизнеса и власти, государства и общества, различных сегментов рынка и т.п.) Экспертным управлением Президента РФ И Экономической рабочей группой при Администрации Президента РФ создаются отраслевые экспертные советы по разработке соответствующих технических регламентов. В них входят репрезентативные и наиболее активные представители отрасли (бизнеса), нормирующих инстанций и контрольно-надзорных органов, ведомственной и корпоративной науки. В настоящее время созданы и работают более 60 экспертных советов. Наш подход заключается в том, что защита от одностороннего лоббирования должна работать уже на стадии подготовки проектов технических регламентов. В частности, опыт НИТР показывает, что сама "болванка" регламента обычно делается достаточно быстро, тогда как притирка позиций занимает едва ли не основное время.

А.Шишкин (Нижнекамск): Какие сейчас стандарты находятся в процессе окончательной подготовки?

Г.Элькин: Сейчас на завершающей стадии находится порядка 400 стандартов, которые могут быть приняты до конца 2004г. Наиболее интересно то, что впервые в России будут приняты стандарты, которые классифицируют мясную продукцию и вводят термины-определения в данной продукции.

Это явно избыточная скромность. Наверное, есть и другие не менее интересные новации.

В ближайшее время будут приниматься стандарты, которые связаны с CALS-технологиями, что во многом корреспондируется с каталогизацией, потому что CALS-системы во многом связаны с каталогизацией продукции. По низковольтному оборудованию и парфюмерной продукции также скоро будет приниматься целая группа стандартов

Технический регламент на парфюмерно-косметическую продукцию уже более года как разработан соответствующим Экспертным советом и является одним из образцов в составе первого пакета технических регламентов, подготовленных для внесения в Государственную Думу. Он полностью гармонизирован с европейской директивой, что подтверждено соответствующими инстанциями. И этот регламент, как и аналогичная евродиректива, принципиально построен на нормах прямого действия. Соответствующая группа стандартов, несомненно, еще более украсит данный проект.

А.Курилов (Владивосток): Какие процедуры необходимы для создания органа по сертификации?

Г.Элькин: Очень в техническом регулировании важная процедура - аккредитация. Аккредитация - это подтверждение компетенции организации заниматься в данном случае деятельностью, связанной с подтверждением соответствия. На чем основана процедура аккредитации. Существуют разные процедуры или механизмы допуска к чему-то, например лицензирование или аккредитация. Лицензирование - это допуск к ограниченному ресурсу, и эта процедура носит разрешительный характер. У нас лицензирование во многих вещах не очень обоснованно принималось, и сейчас тенденция - привести это в порядок, и во многом груз лицензирования снять там, где это объективно. Аккредитация - это подтверждение компетенции на основе экспертных оценок. То есть создается аттестационная комиссия, эксперты должны быть независимыми и никоим образом не связанными с объектом-кандидатом. Эксперты выносят свое решение, которое является основой для принятия решения по аккредитации организации для занятия деятельностью. Федеральное агентство по техническому регулированию является органом по аккредитации, аккредитует органы по сертификации, испытательные лаборатории, метрологии и организации, испытательные центры и т.д. Все, кто работает в рамках системы аккредитации Госстандарта, могут подавать документы и проходить процедуру аккредитации. Хочу сказать, что аккредитация также требует реформирования. В мире национальные органы по аккредитации являются неправительственными организациями, но действуют по соглашению с правительством, и, безусловно, правительство и государство в определенной степени контролируют деятельность этих организаций. И реформа аккредитации нам предстоит - сейчас готовится проект закона по аккредитации. Это очень важный механизм, который влияет на техническое регулирование, и это основной механизм, который влияет на взаимное признание результатов по сертификации. Признание нашей сертификации за рубежом во многом зависит от правильного построения аккредитации.

П.Кондратьев (Всеволожск): Есть ли английский перевод российских стандартов? Где можно получить эту информацию?

Г.Элькин: По части стандартов есть английский перевод. Каким образом рождаются английские переводы? Когда есть запрос на английский перевод и есть тот, кто готов заплатить за перевод. Таким образом появляется перевод. На самом деле, переводов достаточно много, потому что интерес к российским стандартам, в том числе и за рубежом, большой. У Госстандарта даже существуют соглашения с некоторыми крупнейшими организациями, которые занимаются распространением стандартов. Одна из таких организаций - это ICS, которая занимается распространением стандартов через интернет. И вот, например, по заявке ICS (а они получают заявки от своих потребителей) производятся переводы, но после того как появляется перевод, безусловно, он существует и в компьютерном, и бумажном виде, и его можно получить и заказать.

А.Локанцев (СНИИП-СИСТЕМАТОМ, Москва): В России необходимо оформлять и паспорт, и сертификат на изделие. Есть ли за рубежом понятие "паспорт изделия" или его заменяет сертификат?

Г.Элькин: Что такое паспорт изделия - я не очень понимаю. Могу лишь сказать, что от Федерального агентства по техническому регулированию не исходит никаких требований, связанных с паспортом. Что касается сертификата, могу сказать, что не на любое изделие, которое ввозится в нашу страну, требуется сертификат. Правительство ежегодно утверждает список продукции, подлежащей обязательной сертификации. Хочу подчеркнуть, что этот список уменьшается с каждым годом и уменьшается значительно. Только на продукцию, которая утверждена правительством и находится в этом списке, имеют право таможенные органы требовать сертификат соответствия. Получить справку о том, требуется или нет сертификат, можно в Всероссийском НИИ сертификации, который находится в Москве, и все контакты можно опять же через сайт gost.ru получить.

Это "услуга" платная, хотя без нее таможня "добро" не дает, а только берет. Если госорганы не могут заранее разобраться между собой, что входит в тот или иной официальный список, а что нет, они должны и далее это делать бесплатно (т.е. за наши налоги). НИТР обязуется уточнить, каковы были на этот счет разъяснения Минюста.

М.Агафонова (Пенза): С какой организацией необходимо заключить договор в случае импортирования измерительных приборов?

Г.Элькин: В случае импортирования измерительных приборов, наверное, нужно договор с импортером заключить. При импортировании измерительных приборов они должны пройти процедуру утверждения типа, то есть фактически это процедура внесения в госреестр средств измерения. Чтобы пройти эту процедуру, надо обратиться в Госстандарт, который определит организацию, которая проведет испытания типа, и при положительном результате данный прибор будет внесен в госреестр. Это первая процедура, необходимая для импорта. Чтобы прибор работал на российском рынке, он должен пройти первичную поверку - нужно проверить, что этот прибор работает точно. Эту процедуру может выполнить та же организация (если она имеет соответствующую аккредитацию), которая провела процедуру испытания типа. Либо можно обратиться в любую аккредитованную организацию, которая занимается первичной поверкой, например в наши центры, которые расположены по всей стране. Это необходимо сделать для того, чтобы прибор был ввезен в РФ.

А.Лукин (РБК СОФТ, бизнес-аналитик): Как в Вашем ведомстве определяется политика в области информационных технологий? Каковы приоритеты и задачи в этой области?

Г.Элькин: Очень интересный вопрос, особенно с учетом того, что я выходец как раз из области информационных технологий. Техническое регулирование требует значительного использования информационных технологий. Представьте, например, базу данных по сертификатам. У меня сейчас нет количественных характеристик, но есть данные, что аккредитовано порядка 1 тыс. 200 органов по сертификации, которые расположены по всей России. Также существуют зарубежные органы по сертификации, и от всех этих органов необходимо собрать информацию для того, чтобы у нас была полная база данных по выданным сертификатам. Место информационных технологий, по-моему, очевидно. Существует фонд стандартов и на бумажном носителе (библиотека стандарта), и каждому стандарту сопутствует целое дело (как стандарт разрабатывался, какие были мнения, как обсуждалось). Существует также и компьютерная база данных по стандартам - она тоже огромна. Естественно, что существуют и системы распространения через интернет. В условиях реформы, в том числе и от информационной системы по техническому регулированию, требуется достаточно много нового и много изменений. Например, одна из работ, которую теперь необходимо ввести (в том числе информация для оценки рисков), - это введение информации о случаях причинения вреда вследствие нарушения требований технических регламентов. База данных очень сложная и очень сложная система сбора подобной информации. Предполагается сейчас создание нового поколения информационной системы по техническому регулированию. Мы считаем, что данная система, как система государственного значения, система межведомственная, достойна того, чтобы занять свое место в программе "Электронная Россия".

С.Ефремов, В.Андросенко (Москва): Предполагается ли пересмотр и введение в действие новых нормативных документов, регламентирующих порядок учета нефти, нефтепродуктов, сжиженного газа, а также нормы естественной убыли?

Г.Элькин: По поводу учета нефтепродуктов нами была недавно согласована и представлена в Минпромэнергетики инструкция по учету нефти, и, наверное, в ближайшее время она будет утверждена и станет документом, который ляжет в основу учета.

М.Клочков (Саратов): Какова Ваша оценка реформы технического регулирования? Можно ли назвать ее стандартной?

Г.Элькин: По поводу стандартной можно только пошутить. Хотелось бы, чтобы реформа побыстрее двигалась, и мы делаем все, что можно, чтобы это происходило. Я противник того, чтобы реформирование происходило без четкого осознания того, что мы делаем, и против того, чтобы мы разрушали какие-то механизмы, не говоря о том, как мы их построим. Хотелось бы, чтобы реформа технического регулирования двигалась более быстро и гармонично заменяла по мере готовности те механизмы, которые существуют сейчас в области технического регулирования. И мы над этим работаем.

В данном случае особо ценной была бы информация о том, что именно сделало и делает Агентство для ускорения реформы. Перечень того, что оно делает для ее замедления и даже блокирования, широко известен.
Общая интенция видна даже в сознательной установке на восстановление названия Госстандарт. Это название в контексте реформы не имеет права на существование уже потому, что стандарты перестают быть государственными. Бренды должны соответствовать содержанию деятельности. За этим специально следит антимонопольная служба.

Хотелось бы, чтобы реформа технического регулирования двигалась таким образом. Нам кажется, что период революций должен быть в прошлом, сейчас время эволюций. Если мы пойдем по эволюционному пути, но быстрым темпом, тогда в хорошем смысле реформу можно будет назвать стандартной. Так что направление очень нужное и очень правильное.

 
НИТР © 2004-2018 | тел./факс: +7 (499) 246-6564, +7 (495) 917-0687 | nitr@nitr.ru | web-мастер
hosted by .masterhost